- 追加された行はこの色です。
- 削除された行はこの色です。
#author("2019-12-30T14:48:06+09:00","default:user","user")
#author("2021-08-29T22:53:09+09:00","default:user","user")
[[フラッシュハイダー]]
-フリーページから独立させました -- &new{2019-12-25 (水) 17:43:03};
-暗視装置用に専用のフラッシュハイダーが供給された銃としてAKMLを追加。それと、WW2頃でフラッシュハイダーの付いてる小銃ってM3カービン、M1Cガーランド、SVTくらい、あと軽機でBAR辺りしか思いつかないのですが、広く普及と言及するほど他にありましたっけ？ -- &new{2019-12-29 (日) 18:58:06};
-SMLEをお忘れかと思いますが？ -- &new{2019-12-30 (月) 08:03:31};
-それとAKMLについてですが、現在のような「フラッシュサプレッサー」タイプのものが発明された経緯についての説明ですので、若干内容を変えさせていただきます。 -- &new{2019-12-30 (月) 08:04:38};
-ジャングルカービンを含めてもWW2参戦国の内3ヶ国の小銃のみに、SVTこそ160万丁も製造されていますが他は派生型の一つでしかない少数の小銃にしか付いてないフラッシュハイダーを、広く普及と言えるのですか？ -- &new{2019-12-30 (月) 14:26:30};
-言葉の定義については深く議論しませんが、全体に対しての基準で言うなら現代ですら過半数というレベルでは普及していないでしょう。技術的に認知され、実際に大きな勢力において十分数使用されているというだけで十分と思いますが(現代における減音器も一般部隊ではほぼ使用されていませんが、「広く普及している」と言っておかしくはないはずですが？) -- &new{2019-12-30 (月) 14:48:06};
//-ジャングルカービンを含めてもWW2参戦国の内3ヶ国の小銃のみに、SVTこそ160万丁も製造されていますが他は派生型の一つでしかない少数の小銃にしか付いてないフラッシュハイダーを、広く普及と言えるのですか？ -- &new{2019-12-30 (月) 14:26:30};
//-言葉の定義については深く議論しませんが、全体に対しての基準で言うなら現代ですら過半数というレベルでは普及していないでしょう。技術的に認知され、実際に大きな勢力において十分数使用されているというだけで十分と思いますが(現代における減音器も一般部隊ではほぼ使用されていませんが、「広く普及している」と言っておかしくはないはずですが？) -- &new{2019-12-30 (月) 14:48:06};
//↑特に質問者の方から回答ないためコメントアウト（内容に対する懸念系統のものは、質問者様自体の回答がない場合、過去のパターンから他の方の的を得ない擁護に発展するケースが非常に多いため）
-メガホン形状による視認性にかんする記述が間違っていたので修正。ついでに現代でも車載および艦載機関砲としては採用されている事を追記しました。 -- &new{2021-08-25 (水) 22:16:25};
-まぁ実際に小銃用としては、単純に抑制力では劣るとかガーランドの狙撃モデルに採用されたものは精度低下を起こしたなど、重量以外にも色々要素がありますね。今の内容だと「隠す」部分の意味が通らなくなっていると思いますが、ややこしい事にマキシムはメガホン型フラッシュサプレッサーと円盤（マズルブースターのフラッシュを敵側から隠すもの）をセットで「フラッシュハイダー」と呼んでいたので、「フラッシュハイダー」が物理的にフラッシュを隠す装置であった事自体は実は端的には事実であったりします。 -- &new{2021-08-26 (木) 20:38:54};
-M1Dのに関しては着脱方式とハイダー基部形状が貧弱すぎて銃身とのアライメントが取れないのが原因かと。また記述内容が「Flash hider」の意味に沿わないとの指摘ですが、これに関しては英語の方が間違っているというか、別称である「Flash suppressor（発砲炎抑制器）」としては意味が通っているんですよね。文字通りに発砲炎を隠しているマズルアクセサリなんてそれこそマキシムとかの一部にしかないですし。 -- &new{2021-08-26 (木) 22:33:04};
-M1Dに限らず現代で小銃用として残っていないことの説明としては「かさばるから」ではないという話です（現在一般化した外ネジ式アダプタとの互換性もないですし）。沿わないというのはその通りで、では何故そう呼ばれているのかという経緯ですね。 -- &new{2021-08-26 (木) 23:13:20};
-メガホン形状のみを採用したものが廃れただけで、複合型は現代でもAK105やnoveskeなどの多くの製品がありますけどね。呼称の経緯に関してはその辺り詳しくないのでよく分かりませんけど。 -- &new{2021-08-26 (木) 23:37:26};
-まぁ明らかに多くはないですし効率で劣る点には変わりありませんけどね（その2種以外で他にあと10種何があります？短銃身AKのものは有名な話ですがマズルブースターに必要な部品ですからね）。艦砲もそんなに多くないと思いますが他に何種類かあったら教えてもらえませんか？（なんか日本ではそういうイメージないんですが、海外的にはボフォースの艦砲といえばコーンハイダーのイメージがあるらしく、アイコンとして残っているという気がしています） -- &new{2021-08-26 (木) 23:59:49};
-10種も列挙すると邪魔だから幾らか一括りにするけど、まず割と見落としがちだけどM16などのバードゲージ形ハイダーなんか内面がコーン形状を採用してて、これだけで10種類を超えるはず。noveske系だとCMMGのKrinkやDelta-TekのDPMなど各社が後追いが幾つか。機関銃だとNSVやKordの車載型、Samson RCWSのM2ブローニング搭載型でもメガホン形ハイダーを採用してる。迫撃砲だとM252。艦載機関砲だと2M-3とZU-23-2MRがありましたね。ボフォースのは本国生産型のみならずブレダなど各国各社でライセンス生産されている型式でも採用されているので単なるアイコンとは言えないのでは？ -- &new{2021-08-27 (金) 03:37:13};
-本文が仕組みや機構の説明と、歴史毎の採用例が混ぜ混ぜになっていたので整理しました。 -- &new{2021-08-28 (土) 00:23:19};
-うーんなるほどですね。まぁこちらが重視したかったことしては、当時としては不明ですが現代では小火器用同サイズでは明らかに全体コーン型よりケージ型の方が明確に抑制力が上、かつ重量が原因で衰退した訳ではないのでは、ということです（例えばKX3は7オンスですが、マズルブレーキには同クラスの製品はもっと多いですからね）。「内部にコーンがあるものは多い」はその通りですが、デバイス単体の同サイズで見た場合の効率の話をしたいので若干趣旨が異なるかなと思っています。 -- &new{2021-08-28 (土) 08:49:39};
-大型火器の用例についてはご教授ありがとうございます。私としては気になっているのは、逆に「個人用のライフルならともかく軽機関銃でほとんど全体コーン型が残っていないのは何故なのか」「効果が高いなら何故砲では小火器ほどの比率では採用されていないのか」という辺りで、砲については小銃と違って弾種が特殊なものが多いせいではないかとは思っていますが、この辺りはもっと調べてゆきたいところです。ありがとうございました。 -- &new{2021-08-28 (土) 08:49:54};
-どの形式が優れているのかなんてそこまで興味は無いですが、小銃で大径コーン型が廃れたのは消炎性能どうこうの前に擲弾や銃剣との相性が悪すぎたからかと。それに大径を要する為に材料か工数を浪費しがちですし、軽機関銃でも廃れたのはこれによるものかと。砲に関しては、そもそも発砲炎を隠匿する必要のある敵の視界内で運用する砲が対空機関砲や対戦車砲くらいしか無く、砲員にしても発砲時に砲口を視界に入れてるのは機関砲くらいというのが大きいかと。実際、対空機関砲ではコーン型に限らず大型フラッシュハイダーの採用例が多いですし、対戦車砲では発砲炎の隠匿以前に運用可能な重量の範囲で貫通性能を向上させる為に、マズルに何か付けるならマズルブレーキが採用されますが、貫通性能を初速に依存しない無反動砲では砲尾側ですがバックブラストの消炎のためにコーン形状の採用が多いですね。 -- &new{2021-08-28 (土) 14:13:18};
-「浪費しがち」は前述の通り、重量比で特に大きく消費している訳ではないため特に関係ありません（PKMのケージ型ハイダーに至っては9オンスもあります）。そもそも現在主流の非全体コーン型の消炎率は90%を超えていますから、同サイズで余程効果が高くない限り「取り回しを重視したので廃れた」と言うのは難しいでしょう。砲に関してはそれはその通りですが、逆に前回挙げていただいたような製品でハイダーが採用されている例や、ケージ型が大幅に少ない理由との整合性が取れません。「砲レベルの大口径では弾種や圧力、耐久性等の点でコーン型の方が有利である」「艦砲などではあまり意味はないが、使っている製品もある」ぐらいが妥当かと思いますが。 -- &new{2021-08-28 (土) 17:47:19};
-「浪費しがち」と記載したのは材料か工数についてであり、最終製品の重量ではありません。DP-28のそれであった実例ですが、戦前型では板金成形した漏斗部と削り出し加工したネジ部を溶接で組立ていたのを、戦時量産型では工数削減のために丸ごと削り出し加工に変更し、加工所要時間を大きく削減した代償として鋼材を浪費していました。大型の部品とはそれだけ材料か工数のどちらかが嵩むのです。 -- &new{2021-08-28 (土) 22:10:05};
-また、個々の採用事例に関してどんな理由で採用されたかなんて公開情報でも無ければ知りませんよそんなもん。結局、最終製品として採用、運用されているなら、それは使い物になる程度にはまともなんでしょうとしか言えませんよ。 -- &new{2021-08-28 (土) 22:21:37};
-DP-28の例については現代には適用できないかと。要点としては「公開情報でも無ければ知りません」であれば、「全体コーン型は携行性を重視しない場合は（性能が高いので）使用されている」という表現は誤解を招く、という話です。他に特になければその点だけ改訂しようかと思います。 -- &new{2021-08-29 (日) 10:06:37};
-機械加工なんて当時から大きく変わったのは数値制御が加わった程度なのに、それでどうして現代に適用できないと？むしろ、ケージ型など複雑形状の加工が容易となった事で、漏斗型など単純に大きな形状となる製品の材料コストのデメリットはむしろ相対的に大きくなっています。 -- &new{2021-08-29 (日) 11:48:25};
-現代の小型なフラッシュハイダーでも旧来の大型に比類する性能を持つ製品がある事は事実のようなので、その点を反映させる事には賛同します。 -- &new{2021-08-29 (日) 11:53:03};
-加工については主流としてはともかく、特化型製品としても前回挙げられたような製品がトップにないことから明らかと思いますが・・・繰り返しますが、「大型に比類」がそもそも趣旨として間違っており、同サイズで劣るのであればそれは明らかに消炎については効果自体が低いと見なすべきです。砲では明確な典拠が今のところありませんが、消炎自体よりは衝撃波の指向化などが主目的か大口径では空力学的に効果が異なると考えられ、そうなると「小火器用の」「フラッシュハイダー」としてはやや話が異なってくるでしょう。とりあえずコーン型が「第二次世界大戦以降は」「重いが消炎効果は高いので」「砲などでは引き続き使用されている」という内容は一旦項目から外すべきでは、というのが私の意見ですが、典拠がありましたら随時復元いただければと思います。 -- &new{2021-08-29 (日) 14:48:11};
-色々思う所はありますが、とりあえずM14などの単純なかご型を飛ばしてAR15の話題となっていたのが意味不明だったので修正。また以前のコメントで何故か無視された漏斗型が銃剣や擲弾と干渉しやすい問題についても反映させました。 -- &new{2021-08-29 (日) 22:34:17};
-ちょうどM14の話を完全に失念していたと思っていたところ、ちょうどありがとうございます。ただどうも調べていた感じM14時点でプロトタイプでは三叉もかご型も既に存在していたようなので実戦前から既に問題視されていたのかどうなのか・・・干渉の問題は単に個人的にはそれほど関心がなかっただけです（当時の話としては仰られたような配備の工数の方がそもそも問題であったろうと思われますので） -- &new{2021-08-29 (日) 22:46:46};
-M14のプロトタイプ時点で三叉もかご型も存在した、という風に統合しようと思っていますが、基部に漏斗形状があったかの情報がパッと出て来ないんですよね。重要事項なのであんまり飛ばしたくもないんですが・・・難しい所です。 -- &new{2021-08-29 (日) 22:53:09};
